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高：为什么讲这个，因为这个是文化。就像嬉皮士、西部牛仔。你知道这一步就会明白，它的发展绝对不是偶然的。

韩：所以中国就必须发展创客文化。

高：很多人研究技术说看不透。其实就那么几个节点，你看透了，它都有证据。我说完以后你就去看，你不会争论的。有争论的只是对事实本身的描述。你看到这两个变化，就会回过去看互联网的发明。就是因为采取了分布式计算和开源软件，包交换的方式。包交换的技术其实真正带来了全新的变化。在整个数据传输网络的层面上打包。这边有个人是包头，把软件压缩，然后通过透明的信道，传给对方，再解包。一个标准的包就是64k。包头标注了路由和对方的地址。

韩：这就是TCP/IP协议。

高：就是这个协议。

韩：然后往返三次，就证明这个信道肯定是可靠的。

高：这个就是IP协议。TCP协议是个媒体控制协议。IP协议是网络协议，其底层就是包交换的协议，就是把所有传输的数据通过ASKII码全部打包，就是你所说的压缩，每64k一包，组合完了以后拆成各种包。把地址写好，分布地去传输。各种路由，不一定是走一条路。哪条效率高它就走哪条。在每一个路由的节点上，路由交换机都会记录过去传递过的信息、速度和效率，以及拥塞情况等。然后，路由器会自动优出一条最佳路由。它是动态调整的。这个就是IP协议，以包交换为基础的IP协议。

那TCP协议是指服务器那一端，你要用邮箱、浏览Web。邮箱最早是在windows上做。后来是像腾讯、263那样，有了自己邮件的软件和服务器，以及DNS服务器和系统，搭建了一个新的系统。这个系统一定会去读你上网所使用PC端口，进行计算机系统的通讯。这样，在不同的服务器之间，定义了不同的端口，例如40端口、80端口、4000端口等。不同的端口干嘛呢？这个跑邮件、那个跑视频。所以那边的服务器和这边的服务器都是在通过这些个端口吞吐。你不能和视频走一个端口，视频是走上面的。邮件走下面的。

每个计算机系统都有一个IO总线。总线背后就是输入和输出。都有各自的口。读进来和输出去都是有IO的口，就是IO总线协议。这个总线协议就是TCP，而包交换的是IP协议，是走另一边的。这两个协议加起来，就叫做TCP/IP协议了。这就叫基础协议。TCP/IP协议可以直白地理解成"计算机通讯协议"，这就是互联网基础协议。

我给你讨论过的，区块链协议是应用在TCP/IP协议层上的，是不能再叫做基础协议的。至少在技术上不能叫做基础的，一定要叫基础协议，就需要在前面加个定语。

韩：我是写过一篇文章，题目后来改为"区块链是未来信用的基础范式"。

高：我们再回过头看，"区块链"也是类似于邮箱的系统，有加密算法，但不是底层的系统。底层技术是包交换的，经历了巨大的产业变革。过去我们是用电话线，交换机，64k的一条线，搭成电话网，我们在这个网上跑话音。然后在这个话音的网上，加了一个modem，变成了包交换。就是电话线的两边加上了路由器，就变成了IP交换了。互联网就是这样改造了电话网，并且把电话网升级成了IP网。后来，干脆在光纤的层面上把它IP化了。底层传输网也IP化了。所以电信网在过去十多年里发生了巨大的变化。跨界的重要就在这里，你如果这里不理解，你其他的也理解不了。很多学计算机的人理解这个，但不理解那个，一到这里他就蒙了。他们认为这个是通讯公司的事，那个是计算机公司的事。后来双方融到一起了。整个TCP/IP协议成了底层，把这两个行业全部通吃掉。过去走了这么一段。这一段是底层的。你即使现在去看，手机也是这样的。手机上网也一样对应着IP地址和域名。没有地址就找不到了，相当于你的门牌号。我刚才说了IP交换有包头和包尾。就是你传信息的时候，前面有包头，后面有包尾。包尾相当于我从哪里传出去的，我记好地址，IP地址、服务器、时间、经由哪里发出去。包头则是发到哪里去。这个包头和包尾由这些路由器进行广播和传输。

每一个这样传递的信息，理论上都会记录的，都是可以被追溯查找的。这个是TCP/IP协议本身带着的。但是我们为什么现在很多人在网上的行为不好查？因为我们是PC上网。PC上网的时候有很多的cache和log，所谓的匿名。你用电脑登上去，就一定要查找电脑的归属人是谁。可以查到这台电脑的ID号，每一个终端设备都有一个ID号，都可以查到。你发出来的东西都带着你的ID号。手机也带着。这些都是可追溯的。但是这个成本很高，因为需要把你的ID号和你的个人身份相关联。这一点做不到。但是现在我们升级到移动互联网，这个问题解决了一大半。因为你的手机是唯一，你用手机、微信、淘宝，都会让你验证身份，你用支付宝会让你验证你的银行卡。然后买东西送货到家会验证你的地址。几个验完以后，你的身份跟这个ID号就是唯一的。所有的这个人的行为都会记录。这个就是第二个层面了。从互联网升级到移动互联网，最大的变化就是要进行身份的验证和认证，然后记录所有交易数据。因为你有账号、密码，将你登录的时候跑出来的这些数据全部记下来。处理、分析这些数据，所谓非结化的数据，才是大数据。你这样看才叫做大数据，不这样看就不是大数据了。我说的很绝对，但一定如此。所有从这个角度来讲，未来的大数据由于这样的账号和用户名，其记录的信息会海量增加。现在统计的数据没有这么海量，也没有这么多标签数。

韩：以前是小数据，只要证明一个就能算是不在场证据。

高：把你几年的数据全记下来，包括邮箱。数据多了，一共一百多万个APP。这不是简单的尺度。一万个就能把人吓死了，而这里有一百万个。当然，高频的，几亿人常用的可能就几百个。从这个角度来讲，你理解互联网可能就会重新看待了。所谓的从计算开始，到网络，到数据，你全部的逻辑就打通了。没有计算，那些数据是没用的，一定要有分布计算，一定有大的系统来处理所有数据。所谓的数据是0101的ASKII码记录下来的比特化的数据，不然不叫数据。所以大数据和普通信息的区别就在这里。你可以用0101来记录，才可能有零边际效应。信息的传播、分享，才有这个效应。你用光盘来传播，你不可能进入这样一套体系里。这个是基本边界。没有这个边界的话，后面的事情就不发生。我在这个意义上就觉得，这条路会一直顺着往下走。但区块链的价值，我是这么去理解的。更大的价值可能在于我们把涉及交易层面上的记录下来，可能更多的是记录交易。

韩：现在区块链交易的扩展，一个就是交易，还包括公证认证。以前的公证都靠国家来进行，比如结婚证和房产证。如果有了这套想法，就能降低成本。包括智能协议，以后大量跨国的小额协议。我相信现在小于一万元的小额协议你可能不敢签，因为签了没用。不执行的话你不可能去打官司。但是以后网上的智能协议自动执行。

高：我觉得以后就是有了数据记录而形成的信用体系。这个信用体系跟资产是连接的。如果你不按照约定来执行，你的信用就会降低。

韩：协议会自动执行。

高：其实信用降低本身就是按照协议执行了。

韩：共享金融我这么理解不知道对不对？最根本的就是实现共享信用。因为以前信用基本上是每个人的。但共享信用，信用是一种资源，尤其大数据建立以后，共享金融是可以共享信用的。这个事情就跟你共享一辆车没有本质区别。因为社会经常在这块的资源不够的话，它在市场流动就会有问题。那这个机制就可以解决跨国小额交易，这个畅想空间就很大。

高：它的前提就是，遵从同样的协议，这个协议背后其实就是软件系统，可以是应用软件系统，或者干脆直接装载在硬件手机里，直接装在服务器里。你用自己的账号密码就可以做很多动作。有一天，淘宝的账户也可以直接用这套系统，相互认证。淘宝跑的数据也可以分享过去或者链接过去，增加我的便利程度。或者那边的东西可以跑过来，我在这边增加信用。是一种分布式的信用体系。

韩：到了那一天就真是天下没有难做的生意了！

高：美国人想法上很超前，一个体现就是可信身份识别的问题。你有很多的网络身份信息，你有谷歌的、百度的、阿里的、淘宝的账户和密码。你不可能都记住这些用户名和密码。那么有没有一个通用但是很安全的，又跟信用挂钩的一套账户体系。通过跟平台、互联网公司还有政府合作。

韩：现在就有了么？

高：从2011年就开始了。

韩：叫什么？

高：就叫可信身份识别。

韩：中国就该这么走。

高：中国已经走偏了，走到实名制了。实名制主要指向信息传播的社会化管理。美国是要建立信用的社会，中国则是建立可监管的信息传播。出发点不一样。所以当年推出实名制这个办法的讨论，反对的人很多。其实今天根本不需要这样做。就像现在微信朋友圈里，其实大家都是实名的。

韩：其实在中国问题就是不知道权利的边界，不知道什么时候权利就被侵害了。所以一般人都没有恐惧感。

高：原来的恐惧感来源于信息没有变革的情况下。行政上依托"中心制"监管，商业上依靠"B2C模式"进行管理。现在，互联网带来了信息分布式计算的扩展以后，把信息分布给了边缘。发生了一场边缘革命。信息赋能给了一般人，给了C。B的权力还在，但由于C的权力增加，B的权力相对降低。带来了逆向的C到B的信息变革。信息也是这样变革的。变革的结果导致政府的权力在今天要重新调整。政府要放权，需要听取民意，否则就会遭到C的反对。分布式的计算带来了今天的变化已经在信息传播、分享领域，发生变化。

韩：我曾经说过："什么是互联网时代？就是我们的基本权利第一次以代码基础协议的形式保证了下来！"

高：刚才讲的是信息传播层面上的。在"区块链"的层面，在于进一步把人的信用，重新建立起来，就是重新用分布式计算的信用体系进行重构。

韩：就是说怎么用分布式计算证明它是"真"的！

高：我们在传统的金融体系下，靠银行去建立贷款双方的信用，需要把银行大楼建设的非常高大上。其实这件事跟银行怎么做生意一点关系都没有，它就是为了解决一个信用问题。但是它付出的代价很大。银行办公大楼一定要放在黄金地段，装修豪华，让别人进去以后感觉，这家公司千百年不倒！所以我敢把钱给你。其实它是在增加银行（也就是B端）的信用。它在用这种物理外观的方式去满足C对它的信任。其实今天的银行已经发生了很大的变化。那些楼大部分都已经不是银行的。你知道，他们都是租用的，把楼卖掉了。把楼卖30亿甚至50亿，然后楼再租回来。再把这50亿投出去做理财投资。因为那个收益要高得多。人们仍然认为银行基于大楼的信用还在。

韩：银行变相降低自己的信用成本。

高：传统的金融体系是靠这个增加信用。然后它又以信用为备书来对贷款的借贷人和出贷人进行一个评价。准入和牌照变得很重要。这个市场使得牌照持有者变成了一个稀缺资源。

韩：而接下来靠大数据建立的信用成本可能降低了一百倍都不止。

高：从工业经济时代，进入到计算经济时代，一个钢筋水泥为标志的银行信用大厦，正在被一个数据为土壤的区块链信用所取代。两个信用大厦，代表着两个完全不同的时代。

韩：是的。"区块链"可能是未来建立信用的主要方式，把大数据变成分布式记账，参与记账的人越多，你的信用就越可靠。

高：区块链如果能够广泛地推广，我觉得更多的金融机构、商业机构去使用的时候，它可能让C端的用户加入进来，用这个方式来沉淀它的信息和信用。所以区块链最终的价值是信用积累的价值，是建造了一个商业和金融的信用大厦。区块链在商业和信用的层面上，最终的价值就在这里。商业信用和金融信用都是这两个体系的核心。过去没有手段，靠评比百强。

韩：这是一种真正的金融民主，权力又回到每一个消费者手中。

高：这个为什么会达到呢？技术赋能了。

韩：未来全球市场信用是靠每个人自己参与公证和交易累积起来的。

高：过去没有。你想有，但没有，因为没有手段。就像是民主一样，没有形式，民主是实现不了的。哪怕代议制也是一种形式。

韩：现在看代议制也是成本很高。

高：代议制成本太高了，巨大的电视传播效应+赢得人们支持的杰出演技。所以里根能当总统，正是靠表演。但在真正的互联网时代就不一定。当然你表演的方式会不一样，你的真相会被沉淀出来，会被戳穿。

韩：现在就有一种畅想，未来的民主形式很可能是流动性的、社区化的。你当这个头，很可能只能当很少一段时间。

高：总统集中的权力会被分布掉，没有也没有必要拥有那么大的权力了。因为权力越大，风险也越大。分散给了各个小的B和C。不要用一个大B作中间。

韩：其实从信息学的角度，越中心化，系统的熵就越容易增大。比如说，您刚才说的钢筋水泥的大厦，一建造好就开始走向越来越旧，向着熵增大的方向发展。真正要想让这个体系的熵越来越小，信息和价值不断增加，那就要走向智能分布式压缩，我们每个人都执行基础协议。就像蜜蜂，每个蜜蜂只能执行很简单的基础协议。可在一起制作出来的蜂巢要比熊窝好很多倍。但是单个的熊看起来又比单个蜜蜂有智能。所以市场的力量为什么最大？群集智能很了不得，每个消费者在挑选商品时都在为市场智能的减少熵，就像小蜜蜂发挥的作用一样。所以未来肯定是这个走向。传统的方法都是把资源和信用向一个中心堆，就像您说的盖钢筋水泥大楼，越堆就好像我的信用越大。其实从物理角度来讲，你堆在一起，只可能熵越来越大。可能开始的一下挺漂亮，但是从这以后就不断走向熵增大的方向。保证熵减小只能分散开，可能每个顾客的作用只有一点点力量，但是一群集分散就有群集智慧。所以马云的思想我很赞同。淘宝几百万商家和亚马逊以及一般金融机构有什么不同？亚马逊保证自己是最大商家，就是盖大楼那个思路，保证自己是最牛的。当然不否认亚马逊是很厉害，但再厉害，时间长了，永远也不会超过几百上千万商家的阿里巴巴。每个单独的小商家显得再弱，但是只要有基础协议，对你就能起到类似于小蜜蜂一样的作用。如果将来再有了区块链，保证每个商家在上面累积自己的信用，共同公证共享信用资源，那通过自己积累的大数据信用做到马云说的"天下没有难做的生意"。这个力量会强大到没有任何中心能够抵挡，而且保证阿里的整个系统的熵能够不断下降，这才是长治久安之策！我觉得这是区块链对于管理的启示。

高：你谈到了一个核心的思想，治理模式的问题。治理模式是基于不同的金融模式，发生很大的转变。我有张图你可以看下，是非常经典的。我上周末参加了中国管理科学学会主办的"全球互联网时代的中国管理"的峰会。叫我过去讲了四十分钟。我有两张片子是很有价值的，可以看一眼。（图2）

这张图是牛津大学的研究者画的。按照互联网人口画的。中国的面积最大。俄罗斯的互联网人口还不如印度。美国的颜色深就是因为网络有80%的渗透率。中国是要把在线时间加上。这里没有考虑在线时间。中国是三个半小时，美国只有一个小时。这个图画出来就要命了，因为标注的是人的行为，人的比特化。一个是ISP，互联网接入服务，就是按照在线时间来画。如果再按照数据比特来画，那就相当于石油的分布了。

韩：那将来谁是老大？

高：大数据就可以画一张图出来。把计算能力再画一张图出来。甚至也可以画有多少个三极管或者二极管。目前一部智能手机有30多亿只晶体管。后面一张治理上的图我觉得很有启发的。我去参加一个互联网治理的会，那个会上我确实得到了一些启发。过去的治理方式，民主的方式就是这样的，盯着网民进行单边管理。但经过几个阶段，美国的科研机构就研究技术管理，他们说不用管那么多，我们搞一个协议，自己管理自己。当时都是在科研院所内部，还没有涉及到经济社会层面上。后来，ICAAN出来，因为域名地址要管理，就出了IETF。IETF就是技术的标准协议组，成立了一个机构叫ICAAN地址域名注册机构。这个机构决定了你的门牌号。

韩：但是很多人在骂它是中心化的。

高：是中心化的，但也在变。他们想要网格化，就是你所说的区块链嘛。他们想要按照地域人口配比的面积来分配下去。分配完以后IPV4不够，于是就IPV6协议升级。后来影响越来越大，联合国、各国政府都说要管互联网，不管的话互联网会出现很多问题，中国政府更加要管。而很多问题是跨国的。那么管之前就要开峰会，而且没有政府的背书。但是后来就成立了一个IGF互联网治理论坛，在联合国。2005年开始，突尼斯会议是第一次。现在十年了，每次都有175个国家参与，每次都要开一周。有将近一百个分论坛，讨论安全隐私、知识产权等问题。但是开了十年没有结果，因为政府一家不能搞定。所以现在就提出了去中心化的治理模式。我去参加的就是这个会。这个模型可以拍，是真正的有意思（见图3）。

这个是中心制的，所有信息汇集到这里。这个是改制的，或者叫次中心制的。你就想，这是国家，这是联合国，联合国把每一个中心连起来，变成一个分布计算，但还是有中心。其实互联网的治理模型在所有的应用中是一致的。这个图基本就是把宏观层面或者底层层面都讲清楚了，所有的去中心化都有这个过程。去中心化不是说没有中心，而是改成网状的节点制分布计算。那已经不叫中心了。节点还是个中心，但这个中心式分权的、分工的。整个商业、金融上的分工体系也改变了。所以，你说都叫中心，但这个中心和那个是不一样的。

韩：（指图3中最左边一幅）这个系统的熵多半是不断增大的，因为只靠一个中心智能去产生信息不足以抵消整个系统的熵增！（指图3中间去中心化系统）这个系统肯定会减慢熵增大的速度。而这个（指图3右边分布式系统）才能让熵真正减小，因为每个节点都是麦克斯韦妖，都在发挥智能去产生信息，就像小蜜蜂筑蜂巢一样。

高：实际上最后就是这条路，起关键作用的就是中国的六亿网民！

韩：很赞同，这亿万网民的自由选择，可以通过"区块链"形成未来全球市场信用的基础，这将核爆级释放全球万亿本来无法通过传统金融机构建立信用的资本，这符合五中全会提出的："提高我国在全球经济治理中的制度性话语权，构建广泛的利益共同体。"

参考文献：

【1】老子，《道德经》

【2】阎康年，《自然科学史研究》第2卷第2期（1983年）：183-192

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