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以下对话中:

"高"代指阿里巴巴集团副总裁、研究院院长 高红冰

"韩"代指清华大学博士生、I-Center导师 韩锋

地点：阿里巴巴研究院

高：关于"区块链"的认知，我们在微信群里已经有很多交流，但是不系统。

关于"区块链"，我需要向你学习，需要同你讨论并进一步求证几个问题。第一，当我们谈论到"区块链"（Blockchain）时,这个概念应当如何翻译？我也把这个话题发在了群里，有许多人进行了回应。第二，"区块"这个词的意思，你拆开来理解"区"和"块"，很简单。如果是对"区块链"已经有所认知的人，反过来看这个词语时，会觉得"区块"的确较好地保留了"Blockchain"这个单词的意思。但是，对于不熟悉"区块链"的人，会认为这个词很生僻。第三，朋友圈中回应的人提到，刚刚把 "移动互联网"搞清楚，突然又冒出了"区块链"，认为技术与时代变革很快。但是，严格来讲，这说明人们对于"区块链"这个概念的认识还很模糊，"区块链"界定需要进一步探讨，"区块链"的应用场景，还需要开发和梳理。

韩：其实互联网当时也是从好几个词组合过来的。

高：对，互联网（internet）这个词当年存在多种解读，比如，当时翻译成"因特网"，在政府文件中广泛使用这个概念。即使到了今天，争论仍然在进行之中，主要是由于互联网技术在不断升级演进，人们对于互联网的本质，存在着有各种讨论和争论。甚至延伸到"互联网思维"的讨论。当年，甚至有人认为，internet＝inter+net。台湾翻译成"网际网"。但是，今天来看，互联网真正革命性的起点，始于1973年发明的TCP/IP协议。

韩：我一直坚信互联网是全人类的基础协议。TCP/IP协议其实极其简单，妙就妙在这里。它用简单的代码协议解决全人类都不能解决的问题。我们俩传递信息怎么能保证是信道可靠？如果没有这些基础协议，我们会变得很困扰。在过去，传递信息首先会受到"中心控制"的制度限制，其次还有地域、物理上的限制以及成本的限制，而这些限制现在被打破了。

"区块链"正是这个基础协议的升级。我们依靠第一代互联网保证信息传输没有问题了，但是你给我的信息是否是真实的？这一点我没法证明。所以互联网一度让人认为上面的信息都是假的，作假太容易。即使现在也是这样。这样一来，想解决这个问题，计算机就需要克服"拜占庭将军"问题。假设一群将军互不信任，其中一定有坏人，但只要保证坏人不大于将军的三分之一，计算机就存在一个算法，能保证将军们达成的共识是真实的。

"比特币"和"区块链"尝试解决的是重复支付的问题。按理说如果每个电子货币都不依靠中心，让人感觉防止重复支付是无解的。谁都会想作假，去蒙骗别人来占便宜。而"比特币"就是依靠一种机制，即全网记账。我研究量子信息，从这个角度看比特币机制是压缩虚假信息，依靠挖矿的能量付出，来压缩和筛选出可能的重复支付交易信息。我在清华一次课上讲到这个问题（请参看本书译后注：区块链的人工智能），其实这就是一种类似量子计算的分布式人工智能。

中本聪写的"比特币"的基础协议很简单，协议就是盖时间戳，全体矿工一起记账，一起公证，而不是相信一个人，每十分钟确认一次，这就形成记录了全网这十分钟所有正确（没有重复支付）的一个账本数据库"Block"，我们称之为"区块"。如果大家都一致，达成共识，叫做共识机制，那么大家就承认这个区块上的信息是真的，原则上不可篡改（修改按协议需要控制全球挖矿记账51%以上的算力），然后每个合法的区块连成一个个链条，就是区块链，形成一个分布式共识数据库，未来会成为全人类真实信息的共同来源。这个机制的熵压缩非常大，把你可能做的假账和欺诈的混乱都筛除掉了。

最近，我和德勤的一位亚太合伙人在写一篇文章。德勤正在准备大量使用"区块链"。"区块链"对于德勤这样做审计的事务所来说太有用了。原来最头疼的就是被审计的公司做假账怎么办？如果被查出来，负责审计的单位是要承担责任的。所以，为了严防假账，他们需要耗费大量的人力物力。一般来说，使用"区块链"，这个问题就可以很好地获得解决。全球数万用户、德勤和监管机构共识记账，可以追溯，不可更改，记账都是盖了时间戳的。这样审计成本一下子就下降了。现在才刚开始使用"区块链"，据说成本就下降了好几亿美元，所以未来德勤绝对会花很大力气做这件事，毕竟他们每年审计收益是三百多亿美金。德勤如果参与到区块链技术中来，情况绝对就不一样了。

高：这就叫做数据化会计？

韩：对，信用成本下降，而且是全球化的，解决了原来最头疼的问题。"区块链"远不止用于金融、财务、审计，还可以用于其他更多的领域，比如，最近在讨论智能化城市。泸州市科委来探讨的就是当地特产的可回溯性。任何品牌特产，都是因为造假的人而导致市场被破坏。怎么做到可回溯？如果区块链和物联网结合，从产地就开始全网公证，那作假成本就非常高了。就好像比特币系统，做假币需要几个亿的成本，让作假跟你盗取的利益相比不成比例！

高：明白。我在想，对于"区块链"的认知，在还没有大量应用场景的初级阶段，如果没有充分的好奇心，一般人是听不下去的。在"区块链"面前，当人们一旦把自己归类到从事某一个行业或者学科领域研究，对"区块链"的认知就会止步。

这些问题，似乎回到了"元问题"的讨论，就是所谓的不可测量，进而带来了不可测的定义。如果我们只是在概念上进行定义，本身是没有多大意义的。如果没有实际的测量作支撑，那么定义就会有争论。这就成了一个"是非问题"，而不是一个"真相问题"。是非的问题就是你认为你有自己的体系，他则坚持自己的体系，两个体系放在一起，是不可验证的。所以测量共识本身是很重要的。

那么为什么会有不可测量？我举个例子。人的神经系统是不可测量的。或者说，人死了，那口气没了，这里的"气"是不可测量的。它没有重量，甚至没有电波。这个不可测量的背后，却是人体的不同生物系统连接在一起时，共同产生了神经功能系统。不可测量，那么你只能说相信，或者靠着感知、经验去抓住某个东西，但这不是大众能够抓得到的。那些气功大师、做针灸的、号脉的人，我相信是有这种功夫的。但这不是大家抓得住的。

这就是我们今天说的区块链以及你说的智能这个概念，尤其是智能，其背后是存在着一种"计算+数据+算法+存储"的逻辑。那么，不可测量也就是刚才我们讲的量子论的结果。

韩：我也思考了很多，不可测量含义是什么？我是这么看的。你如果站在牛顿的世界观，那是不可测量的。因为牛顿，包括爱因斯坦认为，世间万物都是定域决定性的，存在都是准确的时间和地点。这是牛顿建立他的整个世界体系的出发点。但是到了量子力学，不是这样了。万物不是存在固定的时间和地点，它本质是非定域性的，事物它看得见的粒子部分和看不见波的部分是同时出现，是互相转化的（量子力学中的Englert-Greenberg关系）。所以我们突然发现世界至少有一部分是不可（定域）测量的。

但是这一点是否真的不可以接受呢？事实上从整个人类文明的历史看，我们的先哲很早就发现了万物非定域的本质。老子最早就谈"有"和"无"，而且老子的"无"是在"有"之前，他说："有生于无"【1】。这样高的智慧，人类后来反而丢了。整个现代科学体系是建立在希腊的原子论体系之上。原子论最早认为，一切物体是定域原子构成的，剩余的就只有"虚空"了，两者机械的结合构成我们整个宇宙【2】。但是老子在两千多年前就以他的智慧提出，他的世界观是"有生于无"。就是说我们的世界很大部分是你看不见的，但是不代表说什么都没有，现在量子力学称之为"波函数"或者叫"场"。

其二，在知道无法精确"定域"测量后我们怎么办？其实现在互联网已经回答了，就是"大数据"。没有大数据的话绝对没法描述非定域整体关联。因为在那一部分你还看不见的世界中没有定域因果性，你只有几个数说明不了问题，就只能说它是随机的，找不到规律。但有了大数据以后就不一样了。关联、纠缠等现象全部都发现了。所以现在一切都在走向数据化，没有数据，那就只能说无测量了。

高：我觉得有几个认知，我们回过头来再确认一下。一个是，我们对世界的认知和理解，放在牛顿力学或者普通化学层面去理解，先不要升级到量子层面，到了量子论这个层面就很哲学了。测量时，有测量者、被测量者、观察者等多个角色。其实，人一直是我们这个世界既有的观察者，但是，我们常常会忘记这个前提。你刚才说的老子说了很多，是以他当时既有的经验和知识进行的测量、感知或想象。人，是一个观察者。作为一个观察者的人，今天只能"看到"这么多东西，看不到更多未来能够"看到"的东西。比如，未来，"大数据+算法"产生的人类群体智能，可能会帮助人"看到"更多的东西。

现在有很多的工具，但借助这些工具去观察的时候，观察本身就发生变化了。你看到结果的发生。比如说我们测量ph值，我们把ph试液倒在被测试的杯子里，变成红色或紫色，我们借此来判断ph值的多少。这是肉眼可观察的。就是说你只要把酸加进去，你就能看到结果。这就验证了。这个验证一定是带有你作为人的肉眼的尺度这个量级去看。如果我们换成一个人类肉眼看不到的微观层级，那颜色这个维度就不存在了。

韩：你在进行这种观测的时候，你其实已经划定了一种范围。

高：对，划定的范围就是人本身。认识，被人类自身的观察能力决定。所以有些观察者，或者说佛道比较高的人，能够看到人的灵魂。当然他对灵魂的定义可能和普通人的定义不一样。他能看到的跟我们看到的也不一样。有些人就是有"特异功能"，这一点是没有办法的。他就是在某些方面比一般人强。有些人腿脚厉害，就是比别人跑得快，而有的人可能天生缺少某个器官，诸如此类。总之，存在观察者角度的问题，而这一点，往往被我们忽略。这个本身是有问题的，人类要认知到这一点。现在，我们再看"区块链"、人工智能，也是一样的。过去，我们以日常生活的观察尺度去看，我们都不会怀疑。但我们跨出这个尺度以后，我们就产生各种怀疑。

再回过头来看，我们对今天经济运行的计量、统计、观察或者宏观调控，实际上是基于现在人们对于经济的认识。

韩：我印象很深的，马云说过一句话："现在公开的数据有真实的么？"

高：如果继续这么问下去的话，就成了不可知论了。我们就必须划一条线。在我们讨论问题的时候，当你把视线朝着粒子更小的世界去看，或者朝向地球之外更大的尺度去看，已经远远超出了现在人类的观察能力。我们如果想观察粒子、量子，就必须用一个质子去轰击它，否则就"看不到"。这是测量工具的问题，肉眼看不到也是因为肉眼是靠光。

韩：这最后就会陷入一个悖论，因为质子本身也是不确定的。

高：就是说，你现在眼睛能看到，是因为眼睛接受光子。而光本身也是量子。

韩：光子也是不确定的。

高：你今天看到这些也是因为在量子这个级别上，粒子不断回馈进入你的眼，使得你能看到。如果关掉灯，你就看不到了。光线照射进来，你加一个棱镜是七色，不加是白光。这已经是加了一个空间。我们往往用三维的空间加上时间来定义一个场景。但是，还存着颜色、温度等维度。比如，人是与温度有关的动物。而机器智能，在一定尺度内，基本上与温度无关。

韩：我们人测量总是先划了一个很明确的范围。

高：然后又有了电磁场，场的问题。还有其他维度的东西在里面。实际上在我们日常的观察中把这些内容都简化掉了。这个时候，经常在讨论到一些层面时，我们就已经把边界条件代入进去了。

韩：对，实际上我们的测量结果是把我们不同的边界代入进去了。而且自己往往不知道，人自己也不愿承认。所谓客观真理，也只是坚信自己是最客观的。

高：其实就是问你，你真的认为这是真的么？把这个问题想透，可能真的就不这么想了。就是什么叫"真"？

韩：我觉得你说的非常深刻，只有区块链这种共识机制才能达到我们大家共同认可的"真"！

高：所以，我认为可能这是我们需要讨论的，就是认知学和认知论的问题。认知论在过去的发展过程中，我觉得最大的飞跃取决于哲学意义上，老子和亚里士多德的逻辑学上的东西。而现在更大则取决于现代物理学。上个世纪现代物理学发展所带来的变化。牛顿力学进一步上升，到了量子力学以后，带来的对整个世界的观察发生巨大的变化。因为手段得到了升级，带来了认知的升级。比如，牛顿力学怎么看也看不到原子。关于原子的加速度问题、电子云状态问题，他的公式代入进去都不对。还有一个场的问题，牛顿也没有接触。如果再把牛顿力学放到天体物理中去，那么有些又不对了。当时有关日心说和地心说这两个体系，你比较起来是最容易理解的。过去坚守地心说的体系，后来被日心说冲破掉。日心说又进一步扩展到银河系，最后发现宇宙是没有边界的。或者是无中心、多中心。你往微观去发展，也是多中心的。这两个尺度走完后，你会发现，认知发生了巨大的改变。改变的不止是你的观察技术和手段，还有世界观和哲学，你今天可以把天体望远镜达到10亿光年以外去看。但是，过去没有这个手段，所以你没法验证十亿光年以外的星球是什么状况。你只能猜测、逻辑推理，但是，这离实际的结果差的太远了，不是一两个数量级的差距。这个时候，你的认识就产生了错误，开始相信地心说。错到你的结论本身就是反的。

你再去看400年前中国版的世界地图，把中国作为世界的中心。这是中国人的认识。这就是认识，认识本身也是错的。我觉得这是工具和技术进步以后，给人类观察世界的方法带来根本的改变。但这不是技术论，只是手段的改进。人还处于猿人的时候，没有这些工具怎么看？靠冥想，在树上看太阳和地球的关系。但这对于现在的一个小学生或者初中生来说，是一个一秒钟就能解决的问题。最后再回到你刚才说的老子怎么说，这就变成了一种不可测量，他们的认为，实际上是不可测量的。我觉得我们回到这个角度上来，这是一个哲学问题，不是认识论和科学的问题。

第二个看法，"区块链"的发展，从技术上我们做点讨论。

互联网的发展是有前提的。第一，是"分组交换、分布计算技术"+"无中心思想"的结果。这个结果是因为当年美苏各自有一万颗核导弹瞄准对方的时候，这是一个个巨大的博弈场景，双方或者考虑在第一次核打击中，将对方的控制系统打掉，或者考虑该怎么去防止这个真正冲突的发生。第一轮核打击打的不是核武器，而是对方核武器的控制系统。这个控制系统就是你说的智能系统。这就是互联网设计之本。很多人不知道，以为本来就是为了设计网络。一万枚核导弹摧毁N次的全球的博弈系统。是把60亿人捆绑在一起的博弈，怎么玩？而且不能走火。所以美国人提出两个博弈对策，一个就是拦截，提出星球大战计划，耗费了大量资金，却意外地发明了我们今天广泛使用的全球卫星定位系统－GPS。这是很有意义的。虽然没有解决核竞争问题，但是GPS却得到了保留并被应用，包括对你所说的"区块链"产生了影响。人的位置信息、物联网信息全部被记录下来，都是因为这个博弈。

第二个就是双方发现了对方打自己的意图，然后美国人考虑，将控制系统放在四个节点上行不行。我有一张当时的原图，四个节点是采取了对接连接的方式（图1）。后来推测，如果采用了右边的节点控制另外三个，那就把这个中心打掉就可以了。但现在是，你打掉任意两个节点都没用。这个思想是可行的。互联网真正的发展是这个思想的结果。这就是我们刚才讨论量子力学在上个世纪产生了两个结果：第一，量子论的热核能力发现，造出了原子核武器。第二，由于原子核武器在两个大国间的博弈，逼出了无中心、分散控制的互联网。

韩：历史选择了各点平等的互联网。

高：这个事情很有意思。不是任何单位来完成，而是大学来完成。所以你看，原来发明的很多东西是军工发明的，而这个属于民用。虽说是民用，但是用了美国自然科学基金会的钱。虽然也是国防部牵头，但是国防部委托学校来研究，军事研究项目却成就人类有史（发）以来最大的民间应用。这项研究当时还受到了另一股思想的影响：西部的嬉皮士文化和技术的开源软件运动。我这么一说你就知道这个背景了。美国在开源软件这个层面上发展了十几年，为互联网TCP/IP协议的发明打下了基础。

韩：他们写了一本书，顾学雍教授介绍给我。

高：你知道现在安卓的前身是什么？UNIX。技术变革就是这样一步步走过来的。可以说，如果没有UNIX，今天就没有安卓。也就很难有今天移动互联网在几十亿人口中的重大普及。

韩：我还在90年代初组织过UNIX的培训。

高：你把UNIX的历史研究一下。开源最早是在贝尔实验室，实验室后来开发了一个版本，给大学去使用。后来大学开源以后再分布、再开发，但是要求大家标注，用了谁的版本，做了什么开发。注释上都要写，但是版权不归你。这就是Apache协议。UNIX就是一路下来这么走，走到头还是开源。

韩：我现在就在考虑，用"区块链"做一个开源思想库，就是大家技术众筹的基础范式。

高：互联网发展就是两个思想的结果，一个是文化上的软件代码开源思想，一个是技术上的包交换、分布式计算。

韩：这里有一个结论。我们这次在清华超越学科认知基础课程请了一个北大的法律博士，叫帅天龙，来讲一下。他基本是从Code2.0来讲。他认为，未来人类的法律，他称作架构，都来自于很类似于开源软件的方法，就是分布式形成的。现在我们做很多事情都靠国家法律，这个事让做，那个事不让做。将来是靠代码共识规范人们的网络行为。

高：他们现在说分享经济，都没想清楚分享的根源在哪里。是技术代码的分享。而这个思想又从哪来呢？从西部的嬉皮士文化上来的。技术社区的产生，其实与这个文化紧密相关。

韩：其实真正的创业应该是建立在这种（文化的）基础之上。

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